pokerzentrale
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Eingetragen: 07.02.2010 15:59:10
Bei der ganzen Sache "KK werden von wieder mal gecracked" lohnt es sich wirklich, mal näher hinzuschauen (wie ich grade gemerkt habe)
Seht ihr hier irgendein Fehler bei der Berechnung?
Denn laut der Rechnung ist es +Ev mit einem niedrigeren Pair gegen KK zu callen, obwohl man weiß, dass der Gegner aufgrund seiner Stats (tighter Spieler) eine extrem enge Range hat.
Nimmt man mal einen Standard Open Raise mit 4BB (100BB Stack) und schaut sich dann mal an, wie sich das Spiel weiterentwickeln kann mit einem Caller, ist es nicht überraschend, dass KK-Threads permanent aufpoppen.
Der Caller ist der Button und alle folden. Insgesamt haben wir nun am Flop einen Pot von 9.5BB (Raise + Call + Blinds). Wenn der Caller mit einem niedrigeren Pair spielt, hat er eine 12.23% Chance auf sein Set.
Das bedeutet: in 87.77% aller Fälle wird der Caller auf eine normale Cbet folden müssen und verliert 4BB. KK gewinnt 5.5BB.
Trifft das niederigere Pair jedoch sein Set (in 12.23% aller Fälle) dann:
1. Macht KK in in 16.46% aller Fälle auf irgendeiner Street sein Set. In dem Fall kann man davon ausgehen, dass KK 101.5BB gewinnt und das niedrigere Pair/Set 100BB verliert, da sich beide kaum von der Hand trennen werden.
2. Ein Ass auf dem Flop mit 16.46%, hier mal die Annahme, dass ich KK nach einer CBet von 7BB und einem Raise folden muss. Dann verliere ich 11BB und der Caller gewinnt 12.5BB.
3. In den verbliebenen Fällen 67.67% verliere ich mit KK gegen das Set einen kompletten Stack: 100BB und er gewinnt 101.5BB.
Aus EV Sicht bedeutet das also:
87.77% * 5.5BB + 12.23% * (16.46% * 101.5BB + 16.46% * (-11BB) + 67.67% * (-100BB)) =
4,82 + 12.23% * (16,7 - 1,81 - 67.67) =
4,82 - 6,45 = - 1,63BB
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BunnyKiller
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Eingetragen: 07.02.2010 16:06:22
Habs jetzt nicht nachgerechnet. Aber klar, wenn beide Spieler Deep sind, sind kleine Pockets Plus EV gegen die Kings aufgrund der Implied Pot Odds.
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pokerzentrale
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Eingetragen: 07.02.2010 16:22:11
Ich muss zugeben, dass mir der große Unterschied so nicht bewusst gewesen ist. Noch extremer wirds, wenn KK nur mit 3BB anstatt 4BB geraised wird, dann verdoppelt sich das nochmal. Mmmmh...
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2PacSoldier
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Eingetragen: 07.02.2010 16:26:29
Den Fehler den ich in deiner Berechnung auf Anhieb sehe = Es fehlt das Rake!
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mrjohnson911
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Eingetragen: 07.02.2010 16:35:43
dazu kommen die boards auf denen keiner das set trifft aber das kleine pp die cbet trotzdem callt... zb mit 44 auf nem 923 board....oder n A4x board auf dem die KK check/fold spielt.. etc..
ich glaub es gibt einfach zu viele nicht eindeutige situationen die man in so einer berechnung nicht wirklich gut berücksichtigen kann...
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pokerzentrale
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Eingetragen: 07.02.2010 16:37:20
Aber in einem Turnier ist das doch unabhängig vom gezahlten Juice?
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2PacSoldier
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Eingetragen: 07.02.2010 16:42:45
Ursprünglich geschrieben von pokerzentrale
Aber in einem Turnier ist das doch unabhängig vom gezahlten Juice?
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Ja da hast du durchaus recht. Doch du gehst ja insgesamt von einem Stack von 100 BB aus und ich habe mir überlegt , wann man wirklich diesen hat , damit diese Berechnung auch Sinn macht und es gibt halt wirklich kaum eine SNG/Turniersituation , wo wirklich beide 100BB deep sind.
Deshalb bin ich auch schwer davon ausgegangen , dass man deine Berechnung eher auf das CG beziehen sollte , da man diese 100BB vs 100BB Situationen halt um ein vielfaches öfter hat!
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Flat
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Eingetragen: 07.02.2010 19:35:31
Moin,
aber was lernen wir daraus, wenn wir selbst KK haben?
KK immer folden? 
Das kleine Pocketpaare sehr lukrativ sind, solange man vor dem Flop nicht zu viel bezahlen muss und beim Gegner noch mindestens das 12fache zu holen ist, ist klar. Sie sind einfach schwer zu erkennen, bei nichttreffen leicht zu folden, usw.
Aber zurück zum KK:
Es ist eine Tophand, aber eben oft nur preflop, das wird gerne übersehen (genauso wie viele ja geradezu beleidigt sind, wenn man ihre AA knackt). Wenn ich damit 3bb oder 4bb setze und einer called, dann habe ich nunmal evtl. postflop ein Problem. Hier sollte man sich wirklich überlegen, ob ein overpair dann ein all-in odfer einen Rieseneinsatz rechtfertigt, wenn Gegenwehr kommt.
Ich würde KK deshalb preflop immer im Mix spielen:
- 3BB bis 4BB oder
- limpen wie ein kleines Pocketpaar (bei einer Bet allerdings kräfitges raise) oder
- deutlich mehr als 3BB-4BB preflop rein, um Pocketpaaren den Spaß zu verderben
Tschüss
Jörg
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Flats: For fun just add water
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kehrmaschine
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Eingetragen: 01.03.2010 21:56:26
Ursprünglich geschrieben von 2PacSoldier
Den Fehler den ich in deiner Berechnung auf Anhieb sehe = Es fehlt das Rake!
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der fehler der berechnung liegt darin, dass du nicht zwei hände preflop vergleichen kannst, sondern immer nur die ranges.
die situation das KK gegen ein kleines PP läuft, das IP callt, kommt nicht so häufig vor. wir haben in utg eine rane unser gegner eine range die er am BU callt und da unser gegner auch mal auf nem Txx board mit AT gegen unser overpair broke geht und wir sowieso fast jeden pot mit einer cbet gewinnen ist das eine ganz andere sache :>
zudem verlieren wir mit KK nicht immer gleich den ganzen stack. vor allem nicht wenn wir gegen jemanden spielen, der nur noch sein set am flop weiterspielt. da bemerken wir dann doch, dass da jemand fast jede hand folded und nur mit monster weiterspielt o.ä.
greets
//achja: KK niemals preflop folden! ;)
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LuckyCat
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Eingetragen: 02.03.2010 13:41:19
Also ich find die Berechnung von PZ extrem interessant - die Frage die ich mir immer wieder stelle ist:
Wieviel BB kann ich mit nem kleinen PP callen damit es auf Dauer noch +ev ist?
1. gegen 1 Gegner
2. gegen 2 und mehr Gegner
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